به نقل از «خبرگزاری صدا و سیما»

ضرورت پیگیری خواست اکثریت با رعایت حقوق اقلیت

تاریخ انتشار: ۶ اسفند ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۹۸۲۱۷۷۴

به گزارش خبرگزارس صدا و سیما، برنامه بالاتر با موضوع رئیس جمهور را مردم انتخاب کنند یا مجلس؟ میزبان جناب آقای دکتر مهدی مهدوی زاهد، مدرس محترم دانشگاه و جناب آقای دکتر حسین شیخ زاده، عضو محترم هیأت علمی دانشگاه بود.

سؤال: آقای دکتر شیخ زاده، شما فکر می‌کنم از نظام ریاستی قرار است در این برنامه دفاع کنید، چرا دفاع می‌کنید و این نظام چه مزیت‌هایی دارد؟
شیخ زاده: بنده یک مقداری تصحیح کنم، ببینید من نظام فعلی را نظام نیمه ریاستی و نیمه پارلمانی می‌دانم، چون ریاست محض یک چیزی است شبیه مثلاً نظام سیاسی ایالات متحده امریکا و پارلمانی محض هم الگوی اصلی و نمونه بارز آن نظام انگلستان است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

ما درحال حاضر یک چیزی شبیه به فرانسه را داریم اجرا می‌کنیم که بنیابین است که به آن نظام مختلط می‌گویند. بنده مدافع نظام فعلی هستم به این دلیل که اولاً نظام فعلی به دموکراسی نزدیک‌تر است، به دلیل اینکه حداقل یک بار بیشتر مردم پای صندوق‌های رأی می‌آیند یعنی به لحاظ کمی، نظام ریاستی یا حتی مختلط به دموکراسی نزدیک‌تر است، چون ما در جمهوری اسلامی الان چهار انتخاب داریم و تقریباً کمتر نظامی است در دنیا که این تعداد مراجعه به مردم را داشته باشد به صورت مستقیم، این اولین مزیت نظام فعلی است که ما داریم. اما مزیت دوم این است که ما به لحاظ محتوایی هم نظام ریاستی را دموکراتیک‌تر و مردم سالارانه‌تر می‌دانیم، علاوه بر آن شکلی و کمی. به این دلیل که استحضار دارید که نظام‌های دموکراتیک فعلی، نظام‌های غیرمستقیم هستند، یعنی دموکراسی غیرمستقیم، دموکراسی مستقیم یک زمانی در یونان باستان اجرا می‌شد، حدود ۲ هزار ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال پیش که در آنجا در آتن و اسپات؟ تمام شهروندان در پایان هفته در میدان اصلی شهر جمع می‌شدند و در مورد مسائل اساسی دولت و شهر تصمیم می‌گرفتند. اگرچه که آن نظام هم ایراد‌هایی داشت، به این دلیل که شهروند عبارت بود از مرد، بالغ، عاقل، آزاد و یونانی الاصل، یعنی پنج گروه حذف می‌شدند که عبارت بودند از زنان، کودکان، افرادی که از لحاظ عقلی مشکل داشتند، مهاجرین و بردگان، ولی به هر جهت همین عده‌ای که می‌مانند تحت عنوان شهروندان، اینها مستقیماً برای خودشان، برای کشورشان و برای جامعه شان تصمیم می‌گرفتند. خب در قرون جدید که مجدداً دموکراسی احیاء شد یعنی بعد از یم وقفه هزار ساله در قرون وسطی، وقتی مجدداً دموکراسی احیاء شد، دیگر سراغ دموکراسی مستقیم نرفتند به دلیل اینکه مباحث تخصصی شده بود، جمعیت زیاد شده بود و لذا نمی‌شد آن دموکراسی مستقیم را اجرا کرد. خب دموکراسی‌های امروزی خودشان غیرمستقیم هستند بعد اگر ما بخواهیم پارلمانی را اجرا کنیم، غیرمستقیم‌تر می‌شود به این معنی که مثلاً مردم می‌آیند نماینده مجلس را انتخاب می‌کنند بعد نماینده مجلس می‌آید نخست وزیر را انتخاب می‌کند؛ لذا خود نمایندگان مجلس نماد دموکراسی غیرمستقیم هستند یعنی دموکراسی ضعیف، تضعیف شده، دموکراسی ناکامل و ناقص. این دومین وجه مزیت دموکراسی مبتنی بر ریاستی است در نظام ریاستی.

سؤال: آقای دکتر مهدوی زاهد، شما چرا فکر می‌کنید آقای دکتر می‌فرمایند به دلیل اینکه نظام پارلمانی یا نیمه ریاستی شاید یک دموکراسی مستقیم نیست، با آن مخالفت می‌کنند، شما معتقد هستید که اینگونه است، یعنی در نظام نیمه ریاستی مشارکت مردم در انتخاب حکمرانان کمتر می‌شود؟
مهدوی زاهد: من فکر می‌کنم که محل نزاع این نیست، یعنی اساساً حکمرانی یک هویت هدفدار است، یعنی ما در بحث عقلانیت افزاری می‌گوییم این آب باید رفع عطش کند، اگر شما آب میل کردید و نه تنها رفع عطش نشد، بلکه این رغبت شما به نوشیدنی بیشتر شد، احتمالاً در این آب خوردن یک قدری محل اشکال است. آن چیزی که وجود دارد این است که اصلاً حکمرانی باید به یک اهدافی برسد، اینکه نظام ریاستی باشد، پارلمانی باشد، نیمه ریاستی باشد، نیمه پارلمانی باشد یا عناوین از این دست، اینها به نظر من اصلاً موضوعیت ندارد، اینها طریقیت دارد، یعنی ما یک بار در مورد محتوا و ماهیت بایستی با هم گفتگوی عمیق انجام بدهیم و بعد برویم سر شکل. آن چیزی که وجود دارد یک نظام سیاسی بایستی خواست اکثریت را با رعایت حقوق اقلیت پیگیری کند. حالا اینکه کدام شکل می‌تواند این هدف را بهتر پیش ببرد، آن مسئله بعدی ما است. اشکال جدی که اینجا وجود دارد این است که ما اساساً هدف از حکمرانی را فراموش کرده ایم، اصلاً یادمان رفته است که ما برای قیومیت نیامده ایم، ما اینجا درحقیقت نیامده ایم، ما نباید تعیین تکلیف کنیم، یک ملت یک خاصی دارد، یک اراده‌ای دارد، اراده سیاسی ملت بایستی حکمفرما شود. حالا اگر ما بخواهیم از گام دوم و پله دوم شروع کنیم، به نظر من این سؤال از بنیاد اشتباه است، یعنی ما شما آمده اید آن محتوا و ماهیت و هدف حکمرانی را گذاشته اید کنار می‌گویید من می‌خواهم در لیون بریزم یا در کاسه، اینکه در لیوان باشد یا در کاسه باشد، این نزاع گام دوم ما است که شما می‌گویید بله به طول معمول آب را در لیوان مثلاً میل می‌کنند. به نظر من یک نکته بسیار اساسی که وجود دارد این است که شکل حکومت داری و فرم حکومت داری مسئله ثانویه ما است، آن چیزی که مهم است این است که آن محتوا و ماهیت است، اما ما هیچ وقت نمی‌توانیم بگوییم که فرم روی محتوا تأثیر ندارد، شما اگر اهل سینما باشید، اصلاً یک بخشی از سینما بحث تأثیر فرم است، ما کارگردان‌های مؤلفی که داریم عمدتاً، چون یکی از علاقمندی‌های جدی من سینما و سیاست است، این دو با هم بعضی از وقت‌ها به یک نکاحی می‌رسند، در سینما اصلاً یک کارگردان می‌آید برای اینکه فرم را به نوعی به منصه تصویر بکشاند. اینجا آن پرسش شما مطرح می‌شود، آن هدف حکمرانی که پیگیری خاص اکثریت مردم است، حتی اکثریت مردم ممکن است به سمت خواسته‌هایی بروند، آنجا بایستی که حتماً حقوق اقلیت رعایت شود، اینجا فرم مطرح می‌شود، مثلاً بروکراسی یک فرم است، فرمی است که ما را به پاسخگویی، ما را به شفافیت و به نظارت پذیری می‌رساند. پس من یک سؤال را اضافه کنم، سؤال اصلی چگونگی پیشبرد آرای مردم است، یادمان نرود ما اگر بخواهیم صحبت کنیم، یادمان نرود خاص مردم را فراموش کنیم، دعوا سر این باشد که فرم چه باشد، پاسخ به پرسش چگونگی، گام بعدی است که به آن می‌رسیم.

سؤال: آقای دکتر شیخ زاده، می‌فرمایید که الان شما حامی نظام ریاستی هستید، یکی از ملزومات نظام ریاستی تشکیل احزاب قوی و ورود این احزاب به عرصه سیاسی و سیاستگذاری است. با توجه به اینکه همه کارشناسان اذعان دارند که آنطور که باید و شاید احزاب در کشور ما شکل نگرفته است و بیشتر جریان‌های سیاسی است که هر از گاهی به مناسبت انتخاباتی شکل می‌گیرند و بعد هم یا از بین می‌روند یا حداقل این است که فعالیت هایشان کمرنگ‌تر می‌شود. با وجود این شرایط باز هم فکر می‌کنید که نظام ریاستی می‌تواند مشکلات کشور ما را حل کند یا خیر؟
شیخ زاده: من برگردم در رابطه با آن اهداف که آقای زاهد فرمودند یک توضیح بدهم، اتفاقاً من یک سؤال جدی می‌خواستم اینجا مطرح کنم این است که دوستانی که بحث تغییر نظام سیاسی را مطرح می‌کنند و ایجاد نظام پارلمانی را، من سؤال از آنها دارم که دنبال چه هستید، آیا هدف شما از نظام پارلمانی این است که دموکراسی و مردم سالاری، عمیق‌تر شود یعنی این خودش یک هدف فی النفسه است، یا اینکه می‌خواهید از طریق نظام پارلمانی کارآمدی نظام را افزایش بدهید، که من برای هر دو مورد یعنی پاسخ هر کدام از اینها باشد، استدلال‌هایی دارم که نه نظام پارلمانی، موکراسی را تعمیق می‌کند و نه کارآمدی نظام را افزایش می‌دهد که در ادامه برنامه در خدمت شما هستم.

سؤال: آقای دکتر مهدوی زاهد، می‌خواهید پاسخ آقای دکتر را بدهید.
مهدوی زاهد: پاسخ اجمالی این است که از دل رژیم پارلمانی که حالا من یک بحث‌های جدی دارم، یک پدیده‌ای مثل احمدی نژاد بیرون نمی‌آید، ازدل رژیم پارلمانی ترامپ بیرون نمی‌آید، در دل رژیم پارلمانی، حالا با اقتضاعاتی که دارد من مفصلاً در مورد آن صحبت خواهم کرد، یک عقلانیتی وجود دارد، یک نخبه گرایی وجود دارد، که در آن توده گرایی یعنی عوام گرایی، اینکه با شال سبز من بخواهم راه بروم و رأی بگیرم، اینها اتفاق نمی‌افتد، یعنی در دل رژیم پارلمانی شما یک پالایشی دارید، یک عقلانیتی دارید، این نیست که افراد بخواهند بیایند، بر موج افکار عمومی که، ما هنوز هم نفهمیدیم که ایلاریا به هر ترتیب حافظه تاریخی دارند یا ندارند، یک نزاع خیلی تاریخی است که وجود دارد. اما به هر شکل نکته بسیار عمیقی که در بحث من است این است که رژیم پارلمانی ضامن درصدی از عقلانیت است، یک محافظه کاری درون آن است، در کشور ما محافظه کاری فحش است، یعنی من اگر بخواهم مثلاً یکی را بدوبیره بگویم، می‌گویم شما لیبرال هستید و شما هم محافظه کار هستید، در صورتی که در محافظه کاری یک عقلانیتی نهفته است، یک پایشی اتفاق می‌افتد که این پایش در دل رژیم پارلمانی است، اما می‌گوید عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل ها، افتاد مشکل ها، همین فرمایش آقای شایان مهر، ما زمانی می‌توانیم از رژیم پارلمانی صحبت کنیم که آقای شایان مهر، آقای دکتر، حزب وجود داشته باشد، نظارت بر انتخابات به عهده چند نفر نباشد که حسب سلیقه‌های سیاسی بیایند و افراد را دسته بندی کنند، نظارت بر انتخابات در مورد گزینش افراد برعهده احزاب بایستی باشد. من با فرمایش آقای دکتر اتفاقاً در این مورد کاملاً همراه هستم تا مادامی که حزب واقعی شکل نگرفته است، شما اگر بخواهید رژیم سیاسی را از این وضعیت فعلی به وضعیت پارلمانی یا نیمه پارلمانی تغییر بدهید، این شبه دموکراسی این نیمچه دموکراسی هم از بین خواهد رفت، چرا، چون درحقیقت من می‌آیم آن اراده سیاسی خودم را در غالب مدیریت هدایت شده انتخابات پیش می‌برم، این می‌شود وضعیت فعلی، که این قدر را رهبری فرمودند آقا تنوع و رقابت در انتخابات شما الان دارید نگاه می‌کنید یک هفته دیگر انتخابات است، یک عده‌ای این قدر خیال شان راحت است که حتماً تضمینی رأی می‌آورند، چون رقابتی وجود ندارد، در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه شما با افرادی روبرو هستید که اینها الان دعوا سر این است که چه کسی برود و در کدام لیست قرار بگیرد، اصلاً یعنی به ابتذال سیاسی کشانده است، چرا، ابتذال سیاسی محصول این است که شما حزب واقعی ندارید، افراد گعده‌هایی که در استخر‌ها می‌گیرند، گعده‌هایی که در رستوران می‌گیرند، گعده‌هایی که در محافل مذهبی می‌گیرند، این را به ائتلاف‌های سیاسی تبدیل می‌کنند. این می‌شود که امروز هفته دیگر انتخابات است و شما نمی‌دانید درحقیقت چه کسانی قرار است که وارد مجلس شوند، چون اصلاً مهم نیست و رقابتی در کار نیست، رقابت زمانی اتفاق می‌افتد که حزب باشد و آن حزب است که بستر رژیم پارلمانی را فراهم می‌کند.
شیخ زاده: به نکته خیلی خوبی اشاره کردید، یعنی من می‌توانم هم سؤال مجری محترم را پاسخ بدهم در رابطه با بحث احزاب و هم مراوده‌ای با حضرتعالی داشته باشم. ببینید ما وقتی بحث احزاب را مطرح می‌کنیم، تحزب و وجود حزب واقعی هم لازمه نظام پارلمانی است و هم لازمه نظام ریاستی است. یعنی نمی‌توانیم بگوییم یکی از اینها نیاز دارد به حزب واقعی و یکی دیگر ندارد و اتفاقاً من می‌خواهم بگویم که اگر بخواهیم ما یک نمره‌ای بدهیم، یک درصدی تعیین کنیم، نظام پارلمانی بیشتر به حزب وابسته است، چون در دنیا هم الان شما می‌بینید مثلاً انگلستان که نمونه بارز نظام پارلمانی است، احزاب قوی دارد و جامعه طبقاتی است، جامعه دچار تکثر و پولولاریسم شده است. ما همانطور که گفتند بعضی از وقت‌ها می‌بینیم که یک حرکت‌های پوپولیستی صورت می‌گیرد حالا توسط افراد مختلف، نمی‌خواهیم بگوییم اینها فرد خاصی هستند، این برمی گردد به اینکه جامعه خط کشی شده نیست، یعنی آن چیزی که غربی‌ها به آن پولولاریسم یا تکثرگرایی، وجود ندارد، جامعه به گروه‌های مختلف...
مهدوی زاهد: وجود ندارد آقای دکتر؟
شیخ زاده: هست ولی نهادینه نشده است یا به تعبیر بهتر...
مهدوی زاهد: به نظر من جامعه متکثر است، آن چیزی که وجود ندارد، آن افرادی است یا آن گروه‌هایی هستند که نمی‌خواهند تکثر را به رسمیت بشناسند. یعنی یک خط کش گذاشته ایم، می‌گوییم شما در هر زمینه‌ای یک الگو دارید حالا اگر شبیه آن الگو شدید می‌توانید مشوق بگیرید، می‌توانید استخدام شوید، می‌توانیم هیأت علمی شود و می‌توانید نماینده مجلس شوید و اگر هر قدری از آن الگوی مطلوبی که من دارم تحمیل می‌کنم به جامعه، از آن الگوی مطلوب شما فاصله بگیرید، به همان نسبت، یا شما مجازات می‌شوید، یا محروم می‌شوید یا حذف می‌شوید و آخر آن می‌شود پروژه خالص سازی. حرف سر این است که تکثر در جامعه وجود دارد، آن کسی که نمی‌خواهد تکثر را به رسمیت بشناسد، آن محل اشکال است، یعنی شما می‌فرمایید جامعه متکثر نیست، جامعه قطعاً متکثر است. من نابینا هستم که نمی‌توانم تکثر را ببینم.
شیخ زاده: من اجازه می‌خواهم دخالت کنم، ببینید جامعه ما متکثر است، اما تکثر سنتی است، یعنی الان شما در شهرستان‌ها ببینید حزب‌ها جای شان را به اقوام داده اند، به طوایف.
مهدوی زاهد: یعنی فرآیند طبیعی این اتفاق افتاده است؟
شیخ زاده: نیست.
مهدوی زاهد: نیست که من می‌توانم یک جوی آب را یک طوری هدایت کنم که آب بیفتد سمت خانه و باغ من، اینکه من می‌آیم دستکاری می‌کنم، مهندسی می‌کنم.
شیخ زاده: چه کسی دستکاری می‌کند؟
مهدوی زاهد: وزارت کشور بعنوان نماد این داستان، شما می‌بینید که مثلاً بسیاری از احزابی که می‌توانند نمایندگی کنند واقعیت جامعه سیاسی ایران را، من بعنوان کسی که مرتبط هستم با احزاب جبهه اصلاحات، شما می‌بینید که تقریباً تمام دبیرکل‌های احزاب اصلاح طلب را اینها آورده اند در کمیسیون ماده ده احزاب و اینها با مشکل تأیید صلاحیت دبیرکل‌ها و اعضای شورای مرکزی روبرو هستند. شما رییس جبهه اصلاحات را خانم آذر منصوری به رسمیت نمی‌شناسد کسی که دارد انعکاس می‌دهد درحقیقت یک دستکم بخش قابل اعتنایی از جامعه را، چرا به رسمیت نمی‌شناسید، چون آن دیدگاهی که ایشان دارد نمایندگی می‌کند، با سلیقه سیاسی من سنخیت ندارد. پس نه وجود دارد، اگر من نمی‌خواهم به رسمیت بشناسم این یک حرف دیگر است.
شیخ زاده: اصلاً آن چیزی که ما الان به آن احزاب می‌گوییم، متأسفانه با جامعه متفاوت است. ما احزابی داریم که پنج نفر شش نفر هستند، یعنی طرف رفته است خودش و خانم اش و برادرش و اینها رفته اند و یک حزبی را درست کرده اند..
مهدوی زاهد: اینها بیشتر گرده‌های اصولگرایانه است که عمده آن هم دعوای سر سمپایی؟ است؛ که من ۲۵ لیست امروز منتشر می‌کنم، یک لیست ۲۵ نفره که بروم فردا چانه بزنم، ۵ نفر را در لیست خودم کمتر یا زیادتر کنم، اینها معمولاً گرده‌های در جریانات اقتدارگر‌ها است.
شیخ زاده: اتفاقاً شما الان در سایت وزارت کشور نگاه کنید، بیشتر احزاب ما، احزابی هستند که منتسب هستند به اصلاح طلبی، به این دلیل هم است که اصلاً فرآیند مجوز دادن به حزب از سال ۷۶ بود که گسترش پیدا کرد.
مهدوی زاهد: این هم از سیئات آقای خاتمی است لابد؟
شیخ زاده: نه اینکه از سیئات است، ولی خب اصل کار درست بود ولی اینکه به دوستان خودشان مجوز دادند، بله از سیئات است.
مهدوی زاهد: حالا این دوستان و درحقیقت اینها، ادبیات به نظر من محافل غیر کنشگرایانه سیاسی است، آقای دکتر من گمان می‌کنم که محل نزاع این نیست، محل نزاع یک قدری پیشینه‌تر است. جامعه ایران چه خوش تان بیاید و چه بدتان بیاید، متکثر شده است. من اتفاقاً اهل آن هستم، من اهل اعتکاف هستم، هم اهل عرفه هستم، اربعین تا الان نرفته ام، ولی این همه جامعه ایران نیست، جامعه ایران جوان‌هایی هستند که در کافه‌ها می‌روند، جامعه ایران جامعه‌ای است که اگر از یک ساعتی به بعد بگذرد در همین کوچه پس کوچه‌های تهران، شیلات، شمال بروید افرادی را می‌بینید که تقریباً اصلاً شبیه شما نیستند، نه شبیه شما صحبت می‌کنند، نه شبیه شما لباس می‌پوشند، نه شبیه شما موسیقی گوش می‌دهند و نه فیلم‌هایی که شما می‌بینید را می‌بینند و نه کل صداوسیما را می‌بینند، آنها بخشی از جامعه ایران هستند که ما، البته ما که می‌گویم، من جزء شما نیستم، ما نخواسته ایم که آنها را به رسمیت بشناسیم و ما نخواسته ایم که انعکاس و پژواک صدای آنها باشیم و احزابی که می‌توانستند نمایندگی کنند، تمامیت جامعه ایرانی را، ما این احزاب را آمدیم بعضاً یا غیرقانونی اعلام کرده ایم، یا مجوز آنها را در یک فرآیند غیرقانونی، غیرقانونی اعلام کرده ایم، جامعه بی سر شده است.
شیخ زاده: به دلیل اینک وقتی یک حزب می‌آید مردم را دعوت می‌کند به شورش ببینید شما ...
مهدوی زاهد: کدام شورش.
شیخ زاده: عرض می‌کنم، الفبای علم سیاست را وقتی ما می‌خوانیم، یعنی دانشجوی علوم سیاسی در ترم یک دارد درس اصول علم سیاست را پاس می‌کند، این مطالب را می‌خواند که حزب تشکیلاتی است که در چارچوب قانون اساسی یک کشور تشکیل می‌شود و فعالیت می‌کند و هدف آن تأمین منافع ملی است.
مهدوی زاهد: آقای دکتر جزوه نگویید لطفاً.
شیخ زاده: نه جزوه نمی‌گویم.
مهدوی زاهد: جزوه نگویید شب امتحان نیست اینها نیست، اولین حرف در حزب اصلاً سیاست یعنی چه، سیاست یعنی رقابت، سیاست از حذف شروع نمی‌شود. شما زمانی می‌توانید اصلاً صحبت از سیاست کنید که دیگری و آدرز را به رسمیت بشناسید، پروژه خالص سازی که یک روزی از انتخابات ۹۸ شروع شد، رسید به روزی که آقای علی لاریجانی نماینده رهبری در شورایعالی نمی‌دانم امنیت ملی و رئیس چند دوره از مجلس، امروز رسیده است به عرصه هیأت علمی دانشگاه ها، امروز مهمترین مرکز آموزش عالی علوم انسانی کشور در مصادره عده‌ای از جوهال قرار گرفته است، که اینها اگر در شرایط عادی قرار می‌گرفتند در نهاد دانشگاه حق ورود نداشتند، نهاد دانشگاه را با پروژه خالص سازی به ابتذال کشانده اید.
شیخ زاده: من فکر می‌کنم که اولاً بحث ما در مورد پارلمان تاریس دارد به بیراهه می‌رود و خب ما جنجال و اینها که نمی‌توانیم به نتیجه برسیم.
مهدوی زاهد: می‌گویید حزب مصدر پارلمان تاریس است، می‌گویم حزب زمانی حزب است که بتواند جامعه را نمایندگی کند.
شیخ زاده: من هم منتقد احزاب هستم ولی ببینید شما دارید یک حزب یا دو حزب را که چارچوب را رعایت نکرده اند...
مهدوی زاهد: کدام حزب رعایت نکرده است، مثال بیاورید.
شیخ زاده: همسر یکی از شخصیت‌های اصلی نظام به مردم گفته اگر تقلب کردند سال ۸۸ به خیابان بریزید این را بارها و بارها شما در همین فضای مجازی هم
مهدوی زاهد: صحبت خانم مرعشی به حزب کارگزاران چه ربطی دارد؟
شیخ زاده: فرزندان ایشان هستند، برادر ایشان است، دخترشان است.
مهدوی زاهد: به حزب کارگزاران چه ربطی دارد، این که فرزندان دیگران از صدر نظام، فرزندانشان تا ذیل نظام فرزند آقای جنتی هم این که نشد حرف
شیخ‌زاده: بالاخره دختر ایشان هم که عضو حزب است و نایب رئیس است هم همین حرف را زده
مهدوی زاهد: دختر ایشان که الان در زندان است
شیخ زاده: خوب همین حرف را زده که الان در زندان است
مهدوی زاهد: چه کسی می‌گوید؟ من حقوقی هستم حالا شما سیاسی هستید خانم فائزه هاشمی این حرف را زده که به زندان رفته است؟
شیخ زاده: بله، من اطلاعات دقیق دارم بی‌جهت کسی را زندان نمی‌فرستند، این گونه نیست که نظام قضایی همین جوری بگوید رندوم بروید کسی را بگیرید، بیاورید و زندانی کنید آن هم دختر یک شخصیت اصلی نظام و چنین چیزی اصلاً امکان ندارد. من فکر می‌کنم اصلاً شما نمی‌خواهید وارد بحث اصلی بشوید.
مهدوی زاهد: بحث اصلی بر سر این است که زیر ساخت رژیم پارلمانی و رژیم ریاست چیست، زیر ساختش حزب واقعی است بحث کاملاً داخل محتوا است، از قضا حزب، زمانی حزب است که انعکاس صدای ملت باشد و صدای ملت زمانی است که شما ملت را دست چین نکنید، ایران برای همه ایرانیان است و این تکثر باید در حزب انعکاس داشته باشد.

سوال: آقای مهدوی زاهد اگر نظام نیمه ریاستی یا پارلمانی یا مجلس، محور باشد این گروهی که شما می‌گویید الان مشارکتی در نظام سیاسی ندارند می‌توانند بیایند و مشارکت کنند؟ همین جوانانی که اسم بردید گفتید صدا و سیما را نمی‌بینند، بالاتر را نمی‌بینند.
مهدوی زاهد: قطعاً نمی‌بینند اگر هم می‌بینند به خاطر من می‌بینند، واقعیتی است نکته بسیار مهمی که وجود دارد این است که بحث اصلی، من ابتدای عرایضم به دقت عرض کردم، من حقوقی هستم لغت به لغت که می‌گویم حواسم هست چه به کار می‌برم، بحث اصلی رژیم پارلمانی یا ریاستی نیست، بحث اصلی این است که شما می‌خواهید اراده سیاسی ملت را منعکس کنید یا نه؟ بقیه آن بازی شتر گاو پلنگ است، بقیه اش بازی اسم فامیل است، من دارم می‌گویم اگر شما می‌خواهید اراده سیاسی ملت را منعکس کنید رژیم پارلمانی که در بستر حزب است و حزبی که انعکاس تکثر واقعاً موجود در جامعه است آن می‌تواند پیش ببرد.

سوال: آقای دکتر شیخ زاده نظر شما چیست؟
شیخ زاده: من معتقد هستم با این وضعیت احزابی که ما داریم و به این زودی هم حداقل تا دو دهه دیگر من فکر نمی‌کنم که به نظام حزبی واقعی دست پیدا کنیم.
مهدوی زاهد: آقای شیخ زاده این دو دهه را از کجا آوردید؟
شیخ زاده: محاسبات به این شکل است که ما وقتی ۴۵ سال الان شروع کردیم و به این جا رسیدیم و بعد داریم سراشیبی را طی می‌کنیم
مهدوی زاهد: به خاطر این که بعد از یک شخصیتی مثل آقای خاتمی، یک پدیده‌ای مثل آقای احمدی نژاد آمده، ۸ سال روند مملکت، می‌خواهم بگویم اگر می‌خواهید دو دوره آینده پژوهی کنید در نظر بگیرید که ما چه فجایعی در نظام حکمرانی مان داشتیم.
شیخ زاده: یک زمانی آمار احزاب ما به ۲۴۵ حزب رسید، در دولت یازدهم غربالگری کردند گفتند تعدادی از این احزاب فعال نیستند و مجوزشان را لغو کردند و برگشتیم به حدود ۵۰ حزب.

سوال: آقای دکتر اصلاً طبیعی است؟ مثلاً کشورهای دیگر که احزاب در آنها یک مقدار سر و شکل دارد با ۵۰ تا و ۶۰ تا و اینها البته فکر می‌کنم فرانسه هم به این صورت است، تعداد احزابشان زیاد است.
شیخ‌زاده: ببینید ما کشورهایی داریم که نظام چند حزبی دارند تعداد احزاب آنها زیاد است خوب این نظام حزبی عوامل مختلفی دارد یکی از آنها نظام انتخاباتی است یعنی هرجا انتخابات اکثریت نسبی است، معمولاً احزاب، تعدادشان زیاد می‌شود و آن جاهایی که انتخابات، اکثریت مطلق می‌خواهد چون معمولا انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود و آنها با هم ائتلاف می‌کنند در دراز مدت به سمت دو حزبی پیش می‌روند یعنی یکی از عوامل تعیین نظام حزبی کشورها، نظام انتخاباتی آنها است.
مهدوی زاهد: من مخالف هستم.

سوال: آقای شیخ‌زاده فکر می‌کنید بحث اصلی آقای مهدوی این است که اگر نظام پارلمان محور یا نیمه ریاستی باشد یک مقدار پوپولیست یا عوام گرایی کمتر است و نخبگانی انتخاب می‌شوند و آن نخبگان نخست وزیر یا رئیس جمهور را انتخاب می‌کنند و این گونه بعضاً سوار شدن روی امواج و بازی کردن با احساسات مردم برای رای آوردن کمتر است. آیا شما با این گزاره موافق هستید یا خیر؟
شیخ زاده: نه کاملاً مخالف هستم ببینید اصلاً پوپولیسم هیچ ربطی به ریاستی یا پارلمانی ندارد، همین الان شما انتخابات مجلس را در شهرستان‌ها ببینید واقعا از ابزارهایی استفاده می‌شود که خیلی سخیف و سبک است و اصلاً در انتخابات ریاست جمهوری ما چنین ترفندهایی را نداریم یعنی اگر بخواهیم مقایسه کنیم، مسئله بعدی این است که گاهی اوقات می‌گویند روسای جمهور آمدند و بعد مردم دیدند که آن‌ها، آن چیزی که می‌خواستند نیستند و پشیمان شدند این را ما نباید وقتی می‌خواهیم کاری را اصلاح کنیم، صورت مسئله را پاک کنیم ما بیاییم رئیس جمهوری که با ۲۵ میلیون رای مردم مستقیماً انتخاب می‌شود این را کنار بگذاریم بعد بگوییم نماینده مجلسی که با ۸۵۰۰ رای در همین دوره یازدهم نماینده داریم که ۸۵۰۰ رای آورده، این آقا یا خانم بیاید بنشیند در مجلس بعد می‌خواهند نخست وزیر انتخاب کنند فرض کنید با رای ایشان یعنی نصف نصف است، بعد یک نفر که ۸۵۰۰ رای دارد در کل کشور، ریشه دموکراسی را من دارم می‌گویم رای او تعیین کننده باشد و نخست وزیر انتخاب کند این کجایش دموکراتیک است؟
مهدوی زاهد: آقای دکتر سرنوشت آن روسای جمهوری که با آرای چند ۱۰ میلیونی انتخاب شدند به کجا رسید؟
شیخ زاده: توضیح می‌دهم
مهدوی زاهد : ریشه در این نیست که شما رژیم پارلمانی انتخاب کنید به آن سرمنزل مقصود برسید یا رژیم ریاستی یا نیمه ریاستی انتخاب کنید و حالا به کیفیتی که دیگر فرمودند واردش نشویم، در حقیقت افرادی که نماد اراده سیاسی ملت بودند یکی محذوف است، دیگری به چه کیفیتی و دیگری هم که امروز رد صلاحیت، حرفی که من دارم چیز دیگری است حرفی که من دارم این است که مسئله اصلاً پارلمانی و ریاستی بودن نیست پارلمانی به نظر من شایسته‌تر است به این دلیل که اگر احزاب واقعی در جامعه وجود داشته باشند این احزاب می‌توانند نمایندگی کنند، نماینده یعنی چه؟ نماینده یعنی نمایاننده جامعه یعنی کسی که بتواند انعکاس صدای ملت باشد، چرا مرحوم بنیانگذار فرمودند که خانه ملت، خانه ملت یعنی اگر من هم این رادیو فرهنگ را باز می‌کنم احساس کنم آن نماینده‌ای که در مجلس نشسته صدای من است. کدام نماینده الان صدای من است؟ الان ویدیوهایی که از نطق نماینده‌ها وایرال می‌شود از باب مضحکه.

سوال: این که نقض صحبت خودتان است، یعنی شما می‌فرمایید که مجلس یک نخبگانی در آن است؟
مهدوی زاهد: نه این مجلس.

سوال: به هر حال ما راجع به این مجلس حرف نمی‌زنیم ما کلاً داریم یک بحث نظری می‌کنیم راجع به نظام سیاسی
شیخ زاده: من یک توضیح بدهم متاسفانه این که می‌گویند روسای جمهور همه حذف شدند، همه زندان هستند، این بازی فضای مجازی است کدام رئیس جمهور الان در زندان است؟ بزرگترین اتوبان پایتخت ما به اسم یکی از همین روسای جمهور محترم است که خیلی‌ها فکر می‌کنند با مقام معظم رهبری زاویه داشته و این‌ها اصلاً چنین چیزی نبود و نیست. روسای جمهور الان دارند کارشان را می‌کنند، زندگی‌شان را می‌کنند عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، حزب‌های خودشان را دارند، میتینگ‌های خودشان را دارند. کدام رئیس جمهور در زندان است؟ اصلاً چنین چیزی نیست این که بعضی از آقایان آمدند و بعد از این که انتخاب شدند دچار توهم شدند و حیطه اختیارات خودشان را نشناختند خوب بله آنها زاویه گرفتند، نظام با کسی زاویه نگرفته الان آقای رئیسی چرا با مقام معظم رهبری مشکل ندارد؟ چون دارد کارش را انجام می‌دهد. چرا ایشان نمی‌گوید من تدارکات چی هستم؟

سوال: موضوع برنامه امشب ما این نیست.
شیخ زاده: بله این نیست در رابطه با بحث اصلی من دوست دارم در موضوع صحبت کنم، ببینید یکی دیگر از دلایلی که من نظام ریاستی و نظام فعلی را ترجیح می‌دهم بحث ثبات سیاسی و ثبات مدیریتی است. شما همین الان که دولت ما ۴ سال یک بار حتی به نوعی ۸ سال یک بار دارد جابه جا می‌شود، ببینید بی‌ثباتی در مدیریت چقدر زیاد است، یعنی مدیری می‌آید تا بخواهد کار را یاد بگیرد و با جزئیات کار آشنا بشود دولت بعدی می‌آید می‌گویند خوب شما از جناح ما نیستید باید کنار بروید خوب هدف ما که تبلیغ نیست می‌خواهیم برای مردم کار کنیم.
من آماری را خدمت شما عرض کنم ما از سال ۱۲۸۵ که نظام مشروطه در ایران برقرار شد تا ۱۲۹۰ در ۵ سال ۲۳ نخست وزیر در نظام پارلمانی عوض کردیم. در دوره پهلوی هم همین بود منتها چون ما دوره پهلوی را دموکراتیک نمی‌دانیم من آن را مثال نمی‌زنم، یعنی میانگین، هر نخست وزیری چند ماه فقط حکومت کرده حالا ما بیاییم برگردیم به نظام پارلمانی، بعد هر دفعه ۱۰ تا ۱۵ نماینده اراده می‌کنند نخست وزیر را جابجا کنند ، دوباره کل مدیران از وزیر تا رئیس اداره آموزش و پرورش یک شهرستان را بخواهند جابجا کنند بعد چه کسی می‌خواهد به مردم خدمت کند؟

سوال: پس جمع‌بندی صحبت شما این است که به دلیل این که ثبات سیاسی ایجاد می‌کند و بعد مشارکت مردم در انتخابات ریاستی بیشتر است نظام ریاستی ترجیح داده می‌شود.
شیخ زاده: بله

سوال: آقای مهدوی بفرمایید.
مهدوی زاهد: فکر می‌کنم ما حرف‌های خط قرمز زدیم یک قدری برنامه‌تان از حد معمول زودتر پایان پیدا کرد ولی به هر شکل حرف من این است که شما باید در جامعه از این حس برنده بازنده بودن بیرون بیاییم تا مادامی که یک عده‌ای احساس کنند که دیده نمی‌شوند و محذوف هستند شما بگویید پارلمانی، بگویید نیمه پارلمانی بگویید ریاستی مردم اصلاً نمی‌دانند تاریخ انتخابات چه زمانی است، این هفته است، آن هفته است.
نکته‌ای که وجود دارد شما باید در یک جامعه هم سود، جامعه‌ای که افراد در آن حس تعلق کنند خدا رحمت کند نور به مزارش ببارد من این را به عنوان خاطره بگویم مرحوم آقای محتشمی‌پور که من با ایشان کار می‌کردم روزی به من فرمودند که فلانی در کمیته جوانان دانشجویان حمایت از فلسطین مجلس شورای اسلامی گفتند که بیا برای افراد، شده یک حکم بزن ایجاد حس تعلق کن، ما امروز در جامعه مان نیاز داریم که از این وضعیتی که مملکت فقط برای جمعیت حزب الهی است بیرون در بیاید و همه افراد بتوانند در پارلمان صدای خودشان را منعکس شده ببینند.

منبع: خبرگزاری صدا و سیما

کلیدواژه: انتخابات مجلس خبرگان انتخابات مجلس و خبرگان رئیس جمهور نظام حزبی دموکراسی مستقیم اراده سیاسی ملت نظام پارلمانی نیمه پارلمانی نظام پارلمان نماینده مجلس شما می بینید جامعه ایران روسای جمهور نیمه ریاستی نظام ریاستی محافظه کار رئیس جمهور نظام سیاسی وجود ندارد فکر می کنم آن چیزی نظام فعلی حزب واقعی نخست وزیر نظر من بحث اصلی الان شما جامعه ای شبیه شما من دارم من فکر یک بار عده ای چه کسی

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.iribnews.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری صدا و سیما» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۹۸۲۱۷۷۴ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

رعایت حقوق مصرف کننده با ثبت موجودی طلا در سامانه تجارت

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان محمدمهدی برادران، معاون وزیر صنعت، معدن و تجارت،  حمیدرضا دهقانی نیا، سخنگوی ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز و نادر بذرافشان، رئیس اتحادیه طلافروشان تهران در برنامه گفتگوی ویژه خبری درباره ابهامات ثبت موجودی طلافروشان در سامانه جامع تجارت گفتگو کردند. آقای مهدی موحدی، سخنگوی سازمان امور مالیاتی کشور نیز به صورت ویدئو کنفرانس به برخی سوالات پاسخ گفت.

 سوال: موضوع امشب برنامه اجرای ضوابط اختصاصی گروه کالایی فلزات گرانبها و گوهرسنگ با موضوع ثبت موجودی در سامانه جامع تجارت و صدور صورتحساب الکترونیکی از طریق سامانه مودیان است.

اواسط دیماه سال قبل بود که مسئولان وزارت صمت و سازمان امور مالیاتی برای اجرایی شدن این قانون سه ماه زمان در نظر گرفتند تا دو سامانه جامع تجارت و مودیان با هم مرتبط شوند، زمان سه ماهه سپری شد، اوایل فروردین امسال هم این قانون از طریق ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز برای اجرا به وزارت صمت ابلاغ شد. باوجود همه این ها، اما هنوز ابهاماتی در اجرای این ضوابط وجود دارد، در گفتگوی ویژه خبری امشب این ابهامات را بررسی می‌کنیم. ابتدا گزارشی درباره موضوع برنامه ببینیم و بازمی گردیم.

(پخش گزارش)

سوال: آقای دهقانی نیا، فحوای ابلاغیه فروردین ماه ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز درباره فلزات گرانبها چیست؟ خیلی مختصر توضیح بدهید و هدف از این ابلاغیه چیست؟

دهقانی نیا: بر اساس تبصره ۴ ماده ۱۸ قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز که در برج پنج ۱۴۰۱ ابلاغ شده و دسته بندی گروه‌های کالایی را دارد، یکی از دسته بندی‌ها مصنوعات طلا است، انتظار این بوده بر اساس تمامی اقداماتی که انجام شده، هم خود اتحادیه و هم وزارت صمت و دیگر بزرگواران که آموزش‌های توجیحی به شدت و به تعداد بالا ارائه شده، عزیزان خرید، فروش، حمل، نقل و نگهداری را که در قالب تبصره ۴ ماده ۱۸ تبیین شده نسبت به ثبت اطلاعات آن اقدام بکنند، در گام اول انتظار این بوده که ثبت موجودی‌ها صورت بپذیرد، انتظار این است، در سامانه جامع تجارت این اقدام انجام بشود، وقتی این اقدام انجام بشود شفافیت زنجیره تولید در اولین حلقه که موجودی است، محقق می‌شود، وقتی این شفافیت کلید بخورد، می‌شود با همکاری عزیزان بقیه مسیر را هم طی کرد.

سوال: سامانه جامع تجارت قرار بود که با سامانه مودیان هم اتصالی برقرار بشود که همزمان بشود این ثبت، درست است؟ یعنی یکپارچه بشود؟

دهقانی نیا: بله، نکته‌ای که این جا وجود دارد این است که بین سامانه جامع تجارت و سامانه مودیان این هماهنگی وجود دارد، بر اساس هم مستندات قانونی که دو تا قانون در این حوزه داریم ...

سوال: یعنی الان لازم نیست دو بار ثبت کنند؟

دهقانی نیا: نه، اصلا نیازی نیست عزیزان دوبار ثبت کنند، مستند قانونی هم روی همین موضوع که نیازی به ثبت مجدد نیست تاکید دارد.

سوال: الان این ابلاغیه فروردین ماه شما هم مبنی بر همین است؟

دهقانی نیا: بله، ابلاغیه فروردین ماه هم مبنی بر همین است که این ثبت اطلاعات انجام شود...

سوال: یعنی آغاز بشود؟

دهقانی نیا: بله، آغاز شود، بین دبیران محترم کمیسیون‌های مبارزه با قاچاق هم هماهنگی لازم صورت پذیرفته با اتحادیه و دیگر ذینفعان.

سوال: آقای برادران، هم ابلاغیه ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز هست، هم وعده وزارت صمت در دیماه سال گذشته مبنی بر این که این اتصال بین سامانه جامع تجارت با سامانه مودیان برقرار می‌شود که دیگر یک بار قرار باشد که ثبت صورت بپذیرد، علت این که هنوز ابهاماتی وجود دارد، هنوز قانون اجرا نشده چیست؟

برادران: استحضار دارید که ما در گروه‌های مختلف کالایی موضوع شفافیت کالا را دنبال می‌کنیم، این موضوع در مرحله اول فوائد آن برای خود اصناف است، موجب ارتقاء خود صنعت می‌شود، در همین برنامه حضور حضرتعالی و سایر دوستان گروه‌های کالایی دیگر هم بود که ابتدا مقاومت‌هایی صورت می‌گرفت البته بعد‌ها متوجه شدند که این هم به نفع حقوق مصرف کننده است و هم به نفع فروشندگان محترم و هم تولید کنندگان محترم است.

سوال: این منفعتی که می‌گویید بیشتر توضیح بدهید شاید راهگشا باشد.

برادران: ما وقتی صحبت از مصنوعات طلا و جواهر می‌کنیم، از یک صنعت صحبت می‌کنیم که این صنعت هم کارخانجات صنعتی در تولید طلا دارد، هم واحد‌های صنفی – تولیدی طلا هست، هم واحد‌های توزیعی و به نوعی فروشندگان طلا هستند و هم حجم زیادی طراح این صنعت، کسانی که در صنعت جواهر هستند، نقره، ماشین آلات صنعتی هستند، ما در سال گذشته هم برنامه راهبردی صنعت مصنوعات طلا، نقره و جواهر را با کمک بیش از ۲۰ دستگاه اجرایی و ۵ اتحادیه استانی همراهی کردیم، این را نگارش داشتیم و هم میز‌های طلایی در اصفهان، در تبریز، من خودم شرکت کردم، در خود تهران، در مشهد، در شیراز و حوزه‌های مختلف برگزار شد که این‌ها نشان می‌داد که این صنعت هم اشتغال زایی بسیار بالایی دارد، هم فرصت بسیار خوبی است که ما ...

سوال: این ثبت سامانه، این فرآیندی که الان قرار است انجام شود، دقیقا چه منفعتی برای تولید کننده و برای فروشنده؟

برادران: همانطور که جناب اقای دهقانی نیا اشاره کردند؛ ما یک تکالیف قانونی داریم که وقتی این قانون وضع می‌شود، حتما ابعاد مختلف موضوع بررسی می‌شود، مهم‌ترین بحث این است که ما باید حقوق مصرف کننده را رعایت کنیم. علاوه بر قانونی که اشاره کردم مربوط به حوزه قاچاق کالا می‌شود، یکی از حوزه‌ها هم حوزه تقلب است، در هر صنفی احتمال تقلب هست، گرچه در این حوزه من آمار‌هایی به شما ارائه می‌دهم که الحمدالله همراهی خوبی داشتند، ۹۱۵ نفر هستند کد نقش فعال گرفتند، بیش از ۱۰ تن در همین سامانه جامع الان آمار وارد شده ...

سوال: الان مشکل کجاست؟ اتصال بین سامانه مودیان با سامانه جامع تجارت برقرار شده است؟

برادران: خاطرتان باشد در هر صنفی ما شروع می‌کنیم یک قشری که قانون مدارتر هستند، طرفدار شفافیت هستند و طرفدار حقوق مصرف کننده هستند، ابتدا همراهی می‌کنند، در جلسات آموزشی شرکت می‌کنند.

سوال: الان همراهی چند درصد است؟

برادران: من فکر می‌کنم قریب به ۳۰ درصد در اصناف داریم، اما در صرافی‌ها خیلی بیشتر از این است، یعنی ما الان عمده سکه‌های طلایی که می‌بینیم مبادله شده، در حوزه صرافی‌ها است و البته یک جا‌هایی هم برای ما ابهام دارد.

سوال: یعنی ۷۰ درصد هنوز مانده و این رقم کمی نیست.

برادران: این ۷۰ درصد؛ یک مقاومت‌های فرهنگی است که بعضی وقت‌ها فکر می‌کنند که این شفافیت که حق، من بعید می‌دانم فروشنده طلایی باشد در کشور که این حق را برای مصرف کننده قائل نباشد که باید آن فاکتوری داشته باشد که در آن فاکتور هم اسم فروشنده قید شده باشد، هم اسم خریدار قید شده باشد، هم وزن طلا، هم عیار طلا، هم نگین طلا و هم میزان اجرت...

سوال: الان گفتید ابهاماتی هم هست این ابهامات چیست؟

برادران: ما ۵۵۰ وارد کننده طلا با تعرفه صفر ما داشتیم که بیش از ۲۲ و نیم تن طلا با تعرفه صفر ما وارد کردیم، این طرف دولت چه کار کرد؟ برای این که بیاید این صنعت ارتقا پیدا کند، مواد اولیه بعنوان شمش طلا بیشتر در اختیارش قرار بگیرد، بتواند مصنوعات طلا هم در داخل بازار آرامش پیدا کند، هم بتوانیم صادرات بهتری داشته باشیم، این طلا باید اظهار بشود، شفاف بشود ما متوجه بشویم که در این چرخه هست.

سوال: ابهام الان کجاست؟

برادران: ابهام این است که به ما گزارشاتی می‌رسد که این طلا وارد کشور شده، اما توسط قاچاقی که اشاره می‌کنم قاچاق معکوس است، یعنی رسما اظهار شده در گمرک، رفع تعهد ارزی شده، بیش از ۲۰ درصد فردی که این کار را کرده، در یک شمش طلا سود کرده، بعد امروز این شمش طلا باید در زنجیره تولید بیاید، برود دست تولید کننده واقعی ما که مصنوعات طلا درست کند که بتواند با دنیا رقابت کند و بتواند صادرات کند، امروز ما بعضی جا‌ها می‌بینیم که این فرد هنوز فاکتور ثبت نکرده، ما به این افراد در همین برنامه هم من اعلام می‌کنم،  الان از این فرصت استفاده می‌کنم، اخطار دادیم هم مکتوب و هم پیامکی، الان در این برنامه هم اعلام می‌کنیم اگر کسی واردات طلا داشته، در زنجیره طلا در سامانه جامع طلا، ثبت نکند و نفر بعد را شفاف اظهار نکند، این حتما مشمول قانون مبارزه با قاچاق کالا می‌شود، در حکم قاچاق معکوس میشود و اینگونه نیست که دولت رفع تعهد ارزی را از یک کسی در گمرکات بپذیرد، آن فرد ۲۰ درصد از واردات این شمش منفعت کند، بعد این شمش توسط یک لنج دومرتبه برگردد به خانه اول و ببخشید مثلا نظام اداری و شفافیت و این همه سامانه را بخواهد از این طریق دور بزند.

سوال: الان شما می‌فرمایید که یک مقاومت فرهنگی هست برای اجرا نشدن قانون که ۷۰ درصد می‌گویید؛ اجرا نکردند.

برادران: در گزارش شما هم بود، بعضی وقت‌ها می‌گویند مثلا هزار میلیارد تومان طلا قیمتش بیشتر است یا هزار میلیارد تومان مس؟ هزار میلیارد تومان، هزار میلیارد تومان است. ما الان شرکت‌های مس مان شفاف است، فلان شرکت مس، فلان شرکت فولاد ...

سوال: یعنی الان زمینه‌ها کاملا آماده است؟

برادران: ما همانگونه که یک ثروتمند، یک فروشنده طلا در یک صنعت دارد فعالیت می‌کند، موجودی او مشخص است، مثلا در بورس کالا اعلام می‌کند من ...

سوال: الان زیرساخت‌ها برای اجرای قانون فراهم است؟

برادران: بله، شما خاطرتان بود ما در قطعات یدکی که دو سال پیش شروع کردیم، هشت میلیون فقط قطعه بیشتر ثبت نکردیم؟

سوال: بله، در مورد طلا قرار بود که این سامانه جامع تجارت و سامانه مودیان اتصالی برقرار بشود یک بار ثبت انجام بگیرد؟

برادران: هشت میلیون قطعه ابتدا بود، حتی بعضی وقت‌ها بعضی از اعضای اتحادیه هم همراهی نداشتند، بعد که مردم منفعت این کار را دیدند، دیدند؛ از ضمانت‌هایی برخوردار می‌شوند، حقوق مصرف کننده رعایت می‌شود، اولین چیزی که برگشت جایگاه آن اتحادیه برگشت یعنی یک اتحادیه که ممکن بود...  

سوال: الان این اتصال بالاخره برقرار شد؟

برادران: نکته ما این بود که در سامانه طبق قانون سامانه جامع الزام داشتند که دوستان وارد کنند، در یک مقطعی گفتند که، چون آن سامانه مالیاتی هم هست، شما اجازه بدهید ما در این سامانه وارد کنیم، بعد سامانه جامع را مثلا سه ماه فرصت بدهیم که دوستان ستاد مبارزه با قاچاق کالا هم همراهی کردند، سه ماه فرصت دادند که الان هم اگر کسی در سامانه، آنهایی که الان مقاومت می‌کنند، کسانی هستند که نه در سامانه جامع تجارت اطلاعات وارد کردند و نه کسانی که در سامانه مودیان...

سوال: اگر یکی از آن را وارد کنند کفایت می‌کند الان؟

برادران: این حق هم قانون صنفی است و هم قانون حقوق مصرف کننده است، هم قانون مبارزه با قاچاق کالا است که بنده که دارم یک سکه طلا می‌خرم، باید مطمئن باشم که این سکه طلا معتبر است...

سوال: الان یک بار ثبت کافی است؟

دهقانی نیا: من یک پاسخ کوتاهی بدهم، فرمایش شما خیلی دقیق است، اتفاقا یکی از منافع ما و مردم و صنف هم در همین است که ثبت اطلاعات در یک نقطه صورت بپذیرد، اتفاقا مستند قانونی هم دارد، در تبصره ۳ ماده ۶ قانون تسهیل تکالیف مودیان مالیاتی، ذکر نام سامانه جامع تجارت آمده و انجام شده و آنجا هم گفته شده؛ اگر دستگاهی مثل سامانه جامع تجارت اطلاعات را گرفت، دیگر نیازی نیست دستگاه دیگری این اطلاعات را بگیرد، لیکن این سامانه اطلاعات را برای عزیزان در سازمان امور مالیاتی ارسال می‌کند، من یک نتیجه بگیرم، پس منفعت ما، مردم و صنف در چیست؟ اولا ایجاد شفافیت زنجیره، این که فرمایش آقای دکتر هم بود، خلق موجودی، ناگهان در وسط زنجیره بوجود نخواهد آمد، به همین دلیل تاکید است که این موجودی از ابتدای زنجیره ثبت بشود و بر اساس تبصره ۴ ماده ۱۸ قانون ما پیگیر انجام این تکلیف هم هستیم.

سوال: اقای بذرافشان، صحبت‌ها را شنیدیم، با توجه به این که زیرساخت‌ها فراهم هست و قانون هم ابلاغ شده، این ۷۰ درصدی که ثبت نکردند، این مقاومتی که آقای برادران از آن صحبت می‌کنند، علت آن در صنف شما چیست؟

بذرافشان: در رابطه با سامانه جامع تجارت، ما سه ماه گذشته در دی ماه شاهد این بودیم که اجرای این سامانه مودیان باعث شد، تعدد دو سامانه؛ یکسری فضای مجازی و مشکلاتی که در جریان بودند هموطنان و همکاران و مردم جامعه و قرار‌هایی که قرار شده بود در مصوب این سه ماه وقت که این دو سامانه تلاش شان را بکنند که تبدیل به یک سامانه بشود.

سوال: الان می‌گویند یکی شده ...

بذرافشان: جلساتی که ما تا هفته گذشته داشتیم با مسئولین ذیربط، هنوز این اتفاق نیفتاده و این این دو تا ارگان ...

سوال: مسئولین ذیربط چه کسانی بودند؟

بذرافشان: سازمان امور مالیاتی می‌گوید که می‌توانند بیایند از ما استخراج کنند و از سامانه مودیان برداشت کنند، برای سامانه جامع تجارت، سامانه جامع تجارت هم می‌گوید که نه ما باید کار ما فرق دارد، ما دو تا مشکل داریم، در سامانه مودیان به ریال هزینه‌ها و فاکتور‌ها باید ارسال بشود، در سامانه مودیان طلا به وزن است و همچنین که این دو سامانه در رابطه با مسائل کلی شان تفاوت‌های خیلی خاصی دارند، در سامانه مودیان می‌گویند، هویت کارت ملی اجباری نیست، در سامانه جامع تجارت می‌گویند، این اجبار است.

تعدد و سردرگمی این سامانه‌ها و همچنین ثبت سرمایه که همکاران ما نسبت به این مسئله واکنش دارند و یکسری اصلاحاتی که این سامانه می‌خواهد، متاسفانه این اتفاق نیفتاده و ما علیرغم جلساتی که با مسئولین ذیربط در این چهارماه گذشته داشتیم، هنوز آن کار عملیاتی نشده و ما نمی‌توانیم به همکاران مان چه جوابی بدهیم؟ وقتی که ما از همکاران مان آنها را به آرامش و فعالیت  ... و درحقیقت همکاران ما نسبت به فعالیت اقتصادی شان، یک مقداری نگرانی و یک مقداری شرایط خوبی مخصوصا چرخه تولید تا توزیع ما ندارد، یک مقداری باید به نظر من این جا شفاف‌تر و راحت‌تر صحبت کنیم و مشکلات را بگوییم که به یک خروجی برسیم.

سوال: آقای مهدی موحدی، سخنگوی سازمان امور مالیاتی کشور ارتباط شما برقرار هست، علت اینکه حالا قانون به طور کامل اجرایی نشده و این مشکلات را چه می‌بینید و اینکه این دو سامانه سامانه مؤدیان و جامع تجارت قرار بود که اتصالی بینشان برقرار بشود، در واقع با ثبت در یک سامانه، دیگر کفایت بکند و موضوع انجام بشود، آقای بذرافشان می‌گویند که هنوز این کار انجام نشده، در این باره توضیح می‌دهید؟

موحدی: طبق تبصره سه ماده شش قانون تسهیل تبصره مؤدیان جهت اجرای قانون پایانه‌های فروشگاهی و سامانه مؤدیان، کلیه دستگاه‌های اجرایی موضوع ماده بیست و نه قانون برنامه پنج ساله ششم، قانون مدیریت خدمات کشوری و سازمان‌های وابسته به آنها که متولی رصد و دریافت اطلاعات مربوط به جریان کالا و خدمات از مبادی تولید واردات تا سطح خرده فروشی از طریق سامانه‌های دولتی هستند، مثلاً فرض کنید سامانه  جامع تجارت، سامانه ثبت معاملات نفتی، مثل سامانه ستاد و امثالهم، موظف هستند با  رعایت الزامات صدور الکترونیکی قانون، این اطلاعات را صورتحساب‌های الکترونیکی را به ترتیبی که سازمان امور مالیاتی مقرر می‌کند، به سامانه مودیان منتقل کند.

حالا اینجا یک نکته لازم است که اشاره بکنم خدمت شما بزرگواران که سازمان امور مالیاتی در درگاه اینترنتی خودش یعنی در قسمت پایانه فروشگاهی دستورالعمل‌ها، نکات فنی و همچنین آیین نامه و همه آن ساختار و ساز و کاری که نیاز است و یا ترتیب بود که نیاز است، صفحه‌های الکترونیکی که در سامانه‌ها قرار هست  ثبت و ضبط بشود، به سامانه مؤدیان انتقال پیدا کند را در آنجا قرار داده شود.

سوال: آقای دهقانی نیا این ارتباط برقرار نشده بین سامانه جامع تجارت و سامانه مودیان؟

دهقانی نیا: اتفاقا می‌خواهم بگویم که این ارتباط برقرار شده، همان فرمایش آقای موحد مبنی بر اینکه تبصره سه ماده شش، در طرح تبصره سه ماده شش هم سامانه تجارت ذکر شده، هم سامانه ثامن. ما از سال‌های قبل هم اطلاعات سامانه ثامن را برای دوستان می‌فرستادیم، اطلاعات سامانه تجارت را هم برای دوستان ارسال می‌شده، اتفاقا من می‌خواهم روی این نکته تاکید کنم در دولت هیچ اختلاف نظری در نحوه اقدام وجود ندارد، یعنی هم ستاد مرکزی هم دوستان وزارت صمت، هم دوستان سازمان امور مالیاتی در اجرای این تکلیف، با تاکید بر این نکته که نیازی به ثبت مجدد اطلاعات نیست و بر اساس قانون نیازمندی سامانه مؤدیان هم برطرف بشود و برآورده بشود، تفاهم نظر دارند، هیچ مشکلی نداریم.

الان ما خواسته مان این است که دوستان اتحادیه نسبت به انجام وظیفه و تکلیف قانونی اقدام بایسته و شایسته بکنند، نه اینکه بگویند این اختلاف‌نظر وجود دارد، اتفاقاً هیچ اختلاف نظری وجود ندارد، این ارتباط بین سامانه‌ها برقرار  است و تمامی این روند‌ها حتی از سمت سامانه ثامن پیش از این هم اقدام شده و تست شده من خواهشم این است که عزیزان اقدام کنند و انجام تکلیف قانونی...

سوال: ارتباط برقرار شده با آقای بذرافشان یک بار ثبت کفایت می‌کند؟

بذرافشان: من خدمتتان بگویم که ما جلسه‌ای که آخرین جلسه هفته گذشته که در بسیج اصناف داشتیم و مسئولین ذی‌ربط آمدند نسبت به این مسئله واکنش نشان دادند، ما باید حقیقت‌ها را  بگوییم، دیگر اینکه ما بیایم الان جلوی دوربین یک حرفی بزنیم، اما در کار عملیاتی، اما اینکه بیاییم بگوییم که نه واقعاً می‌شود، آخرین جلسه ما هفته گذشته بود که با رؤسای چند تا اتحادیه شاخص کشور بودیم در آن جلسه، مسئولین ذیربط گفتند این امکان فراهم نیست و من مثال هم زدم.

سوال: مسئولین ذیربط چه کسانی بودند؟

بذرافشان: ارگان‌هایی که در رابطه با کار امنیت این سامانه و اجرایی باید انجام بدهند و بسیج اصناف کشور متاسفانه گفتند این امکان نیست و ما جلساتی هم در وزارت صمت.

سوال:  کدام دستگاه آقای بذرافشان آقای دهقانی نیا می‌پرسند؟

بذرافشان: وزارت واجا.

دهقانی نیا: تا آنجایی که من می‌دانم  این اتفاق افتاده و امنیت هم برقرار شده.

برادران: آقای بذرافشان که رئیس اتحادیه تهران ما هستند و خیلی همکاری خوبی دارند با ما، تشکر می‌کنم و درخواست می‌کنم که این مسیری که ما با هم طی کردیم مسیر بسیار موثری هست.

سوال: اصلا در اصل ماجرا  مشکلی پیش آمده ایشان می‌گویند که ثبت در سامانه کافی نیست شما می‌گویید کافی است؟

برادران: آمار سامانه جامع ما می‌گوید که تا همین الان...

سوال: نه ثبت در سامانه کفایت می‌کند؟

برادران: نگاه کنید الان کسانی که آمدند در سامانه جامع ثبت کردند، حالا یک کسی ممکن است به دارایی حساسیت دارد مثلاً به پرداخت مالیات، حالا معذوریت‌هایی دارد حتی آن هم تکلیف قانونی باید انجام بدهد، خوب یک کارمند مالیات می‌دهد، یک واحد صنفی طلافروشی هم باید مالیات بدهد، ما الان بیش از سیزده تن فروش بین فعالین داشتیم در همین سامانه جامع، در همین سامانه جامع بیش از هشتصد و چهار هزار تا سکه مبادله شده.

سوال: الان این سؤال روشن من است؛ یعنی اگر در یک سامانه همان سامانه جامع تجارت ثبت انجام شود، کفایت می‌کند؟

برادران: ما در مرحله اول در سامانه جامع، دوستان اگر اطلاعات وارد کنند ما جلسه داشتیم، اطلاعات را در اختیار آنها می‌گذاریم آنها هم در اختیار ما می‌گذارند،  آنها اگر آنجا وارد کنند در اختیار ما خواهد بود، ما مساله‌ای نداریم الان کسانی که آمدند در دوره آموزشی شرکت کرده‌اند، در سامانه جامع ما اظهار کردند، دارند مبادله می‌کنند، این عدد بسیار قابل توجه است، من درخواستم  از دوستان صنفی که دوستان زحمت‌کشی هستند این است با افرادی که بگذارید من شفاف‌تر به شما بگویم، شما این سریال هفت سر اژد‌ها را در شبکه سه می‌بینید دیگر، دیروز نشان می‌داد سلطان سکه، در هر صورت اینها واقعیت‌هایی بود در همین کشور دیگر، کسی می‌گفت نرخ را ببر بالا، کسی می‌گفت نرخ را بیاور پایین.

من دارم به شما خبر می‌دهم؛  نزدیک دو میلیارد دلار ما طلا وارد کردیم از ابتدای سال چهارصد و دو این حق دولت است که بداند این دو میلیارد دلار این کجا دارد چرخه می‌کند،  اگر کسی می‌خواهد بگوید که من نمی‌خواهم فاکتوری دست مشتری بدهم که میزان نگین طلا را از اصل طلا جدا کند، اجرت طلا را از اصل طلا جدا کند، اولین کسی که باید باهاش برخورد کند خود اتحادیه، طبق قانون بازرسی اتحادیه باید باشد، اینها باید بروند این را شفاف کنند.

سوال: ارتباط مان با آقای موحدی مجدد برقرار است، می‌می‌فرمودید که الان در واقع این اتصال برقرار شده و در یک سامانه ثبت بشود کفایت می‌کند درست است؟

موحدی: بله هم قانون در واقع بر این که تاکید دارد که اگر ما آن  الزامات صدور صورتحساب الکترونیکی موضوع قانون پایانه‌های فروشگاهی و سامانه مؤدیان را هر کدام از سامانه‌های دولتی ما مثل سامانه جامع تجارت، ثامن و قس علیهذا، اگر رعایت بکنند و با ترتیباتی که سازمان مقرر کرد، صورت حساب‌های الکترونیک خودشان را به سامانه مؤدیان منتقل بکنند در این صورت مؤدیان تکلیفی در خصوص ثبت مجدد اطلاعات یا اصطلاحاً صدور مجدد صورت حساب الکترونیکی معاملات این‌چنینی نخواهند داشت.

سوال: یعنی در سامانه جامع تجارت نمی‌خواهد که ثبت شود؟

موحدی: بله این را می‌خواهم خدمت شما عرض بکنم نه این رابطه، رابطه این یک طرف هست، در واقع یعنی اگر سامانه جامع تجارت در واقع تبصره سه ماده شش در یک رابطه یک طرفه تاکید می‌کند، یعنی می‌گوید؛ اگر در سامانه‌های دولتی مثل سامانه جامع تجارت صورت حساب الکترونیک طبق قواعد سازمان امور مالیاتی در واقع صادر بشود و این صورت حساب الکترونیک به سامانه مؤدیان منتقل بشود، دیگر عملاً نیازی برای برای ثبت مجدد آن از سامانه مؤدیان نخواهد بود.

سوال: الان مالیاتی که طلافروشان دارند، پرداخت می‌کنند، میزان مالیات پرداختی صنف طلافروشان به طور متوسط ماهانه چه قدر است؟

موحدی: خوب اگر ما مالیات ابرازی شان را لحاظ بکنیم، برای سال گذشته دارم خدمتتان عرض می‌کنم، میانگین مالیات ابرازی شان، طلا فروش‌ها به میزان نه میلیون و ششصد هزار تومان بوده.

سوال: برای یکسال؟

موحدی: برای سال گذشته و برای یک سال.

سوال: یعنی تقریبا ماهی چه قدر می‌شود؟، ماهی هشتصد هزار تومان؟

موحدی: تقریبا بله.

سوال: این برای کارمندان چه قدر است؟

موحدی: تقریباً میانگین برای سال گذشته کارمندان حدود قریب به بیش از ده میلیون تومان بوده.

سوال: یعنی کارمندان بیشتر مالیات دادند تا طلافروش ها،  حالا من این را واگذار می‌کنم به افکار عمومی، به هر صورت الان شما این ابهاماتی که آقای بذرافشان مطرح کردند را  چطور می‌بینید؟ آقای موحدی الان مشکلی هستش در اجرای قانون؟

موحدی: ما تعاملات بسیار خوبی هم با صنف طلا داشتیم و حداقل از دو سمت دوستان ما در صنف طلا می‌توانست صورت‌حساب‌های خودشان را ارسال بکنند اگر در سامانه جامع تجارت بیایند و صورت‌حساب الکترونیک خودشان را ثبت بکنند، این صورت‌حساب الکترونیک به واسطه وب سرویسی که بین سامانه جامع تجارت و سازمان امور مالیاتی برقرار است، به سامانه مؤدیان قابلیت انتقال راپیدا می‌کند، پس بنابراین می‌توانند فقط صرفاً در سامانه جامع تجارت اگر در قالب صورت‌حساب می‌زنند صورت حسابشان را صادر بکنند.

سوال: حالا چرا قانون اجرا نمی‌شود؟ گفته میشود این هم جلسه برقرار شده شما علت را چی می‌بینید چرا قانون اجرا نمی‌شود؟ از کی باید اجرایی شود؟

موحدی: واقعیت قضیه، چون آن چیزی که اصطلاحاً در طرف سازمان امور مالیاتی، در سایت سازمان امور مالیاتی مورد بحث قرار می‌گیرد، معطوف است به دریافت صورت حساب‌های الکترونیکی، ما تلاشی داشتیم با دوستان سامانه جامع تجارت، جلساتی داشتیم و یک وب سرویس‌هایی به جهات فنی هم برقرار شد، به جهت اینکه ما بتوانیم مودیانی که سامانه جامع تجارت را انتخاب می‌کنند برای ارسال صورت‌حساب را در واقع این فرآیند را به گونه‌ای ترتیب ببینیم که اگر خواستند صورت حساب هایشان را در سامانه جامع تجارت صادر بکنند، این صورت حساب‌ها در سامانه مودیان هم بنشیند.

سوال: آقای بذرافشان جمع‌بندی بفرمایید؟

بذرافشان: تعدد این سامانه‌ها اصلاً یک بحث بوده، ببینید ما بعد از این مشکلات، دی ماه در کمیسیون اقتصادی مجلس ما حضور پیدا کردیم با رؤسای اتحادیه‌ها جناب دکتر پور ابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی و جناب دکتر برادران بودند که اصلاً شرایط اجرای این سامانه، توسعه قانون اجرا شده و آن کار عملیاتی که باید می‌ماند، روش اجرا اینطوری نبوده، چرا ما باید نود و پنج درصد صنف من که تکالیف مالیاتی شان را  و صنفی شان را  انجام می‌دهند، برای یک درصدی قاچاق که دارد می‌شود، بیایند تلاطم و التهاب به وجود بیاورند؟

اصلاً بحث سامانه یک مورد است، ثبت سرمایه همکاران ما می‌گویند ما برای چی باید سرمایه‌ای که چند نسل گشته و الان به ما رسیده و تا خانواده ما در کنار این دارند، استفاده می‌کنند، چرا باید در این سامانه و مشکل و امنیتش، این یک موضوع است و مهم‌ترین مسئله این است که این شفاف سازی و اعتماد سازی نسبت به این مسئله نشده و اگر قرار باشد ما بیاییم اینجا و همکاران ما، الان واحد‌های صنفی ما دیگر نمی‌توانند تولید کنند.

سوال: آقای برادران بفرمایید؟

برادران: ما جلسات مختلفی داشتیم و خواهیم داشت تا با همراهی هم بتوانیم این مسئله را به نفع مردم حل کنیم.

سوال: کی؟

برادران: مردم هم خیلی می‌توانند به ما کمک کنند،  اگر مردم از فروشگاه‌هایی خرید کنند که صورت حساب الکترونیک بهشون بدهند، میزان اجرت را جدا کند، نگین را جدا کند، طلا را جدا کند...

سوال: حالا بحث ما چیز دیگری است از کی قانون اجرا خواهد شد؟

دهقانی نیا:  همین الان هم در اجرای قانون دوستان، تعلل دارند، ستاد محکم ایستاده برای اجرای قانون، اتفاقا فرمایش آقای بذرافشان این است؛ برای چه برای اجرای  قانون، برای اینکه منفعت مردم تامین شود، برای این که اصالت کالا تامین شود، الان اصالت کالا زیر سوال و ابهام  است.